安东尼·葛姆雷在“有生之时”的西海浪谈现场，图片来源：西海美术馆

近日，英国雕塑艺术家安东尼·葛姆雷(Antony Gormley)个展“有生之时（Living Time）”在青岛西海美术馆对外展出。展览围绕其“将身体作为转化与交流之所”的艺术理念展开探索，作品涵盖他近40年的创作生涯；而西海美术馆在开馆之初，曾展出了中央美院教授、雕塑家隋建国的作品《云中花园/40个瞬间》。

近期，西海美术馆举办了TAG西海浪谈活动。在艺术家对谈环节中，由中央美术学院美术馆馆长张子康主持，艺术家安东尼·葛姆雷与隋建国展开对谈。两位艺术家围绕着近年来Web3.0、元宇宙、NFT等数字技术进化对于雕塑艺术的挑战及创造力展开讨论，讲述了各自对于雕塑、空间、以及与科技等方面问题的理解。《澎湃新闻·艺术评论》特此摘选刊发部分对谈内容。

对于空间、技术等问题的理解

隋建国：青岛的安东尼·葛姆雷个展“有生之时”是一个很凝练的回顾展。一方面，我们能够看到葛姆雷作品造型的变化，另外一方面，我们可以看到作品背后的东西。其实很多人都会把葛姆雷的作品当作是一个人像和肖像来看待，但是我觉得他的作品真正想探讨的不是这些。在美术馆4号厅里可以看到葛姆雷将近40年的艺术轨迹，这些作品都是用自己的身体制造的两种模具。一是以自己的身体作为模具，用这个模具不断产生跟他的身体相关的那些形状和质量。另一种是葛姆雷在2000年后，以他自己的身体，并运用3D数字技术作为一种模型，不断地产生跟他的身体相关的空间。

在1998年，甚至更早的时候，葛姆雷就开始接触3D数字技术了。在最近的这段时间里，我们面对着数字技术的冲击，遭受着Web.3.0，元宇宙，甚至是ChatGPT等对知识阶层上面造成的冲击。葛姆雷在4号展厅里面应用的两种模具就显示了作为一名艺术家对数字的认识。我觉得作为一名艺术家，不可能简单地拒绝数字艺术，也不能被数字艺术征服。你要做的是跟它博弈，应用它来产生自己的语言。

美术馆5号厅悬挂的跟重力相关的作品里，特别清楚地显示出了葛姆雷所立足的地方——生物世界。他要求我们大家都闭上眼睛，感受自身的身体的存在。我有时候在创作时也会闭眼，因为雕塑家的本能是适当的闭眼，让触觉、让身体跑出来。

在4号厅的实心铁块材质的作品中，大家能够感受到重力的存在，而在赛博世界（数字世界），则没有重力。我们跟地面连在一起，“我们跟地面之上所有的世界的物质是联系在一起的，而且跟脚下的星球是连在一起”，这是葛姆雷说的。我们的身体就在这里面，是不可替代的存在。

安东尼·葛姆雷：我非常确定，如果达·芬奇生活在当下，他也会使用我们现在运用的技术和方式，因为科技是一种工具。隋建国教授和我都同意的是，在某一种方式上，我们不应该对这个工具感到害怕，这些工具可以帮助我们思考和想象，但是我们却又不能被工具限制和定义，我们不能迷失在赛博世界中。

在雕塑界，我们曾有一个视觉上的转换。电视的出现，电视的发明，数字媒体的出现增加了时间维度的消耗。你可以想象一下在飞机上的经历。我们在几万米的高空，在一个非常狭窄的空间，空气非常的稀薄，你可以通过飞机的窗户往下看，看地球的表面。但是我们并没有感到害怕，因为飞机上有酒，可以看电影，有多种娱乐方式让我们否定了自身正处在一个非常危险且陌生的环境中。我们跟我们所处的，支撑我们的地球有着一种非常不一样的关系。

我觉得我的雕塑，或者是我的雕塑对于飞行的解决方案是：我希望飞机是完全透明的，我们应该感受到真实的时空体验，以及感受到支持我们的这些天体与它的关系。我们应该非常警觉地意识到我们周围的物理环境，意识到太阳和星星的位置。飞行的过程是一种非常独特的体验，我们应该去思考我们究竟生活在什么样的环境里，我们依靠着什么？我们总是逃避，我们总是去尝试着逃避，并进入一种假象，仿佛我们生活在自己的家里，享受着这些娱乐。但是这个故事意味着什么呢？

雕塑是一次邀请，邀请大家进行一手的体验，进入你的世界和空间之中。这是雕塑艺术在形式上和所有的二维艺术的不同之处。哪怕是抽象化的作品，如果是二维的，挂在墙上观看的，那它就需要墙体结构支持。但是，雕塑是在空间当中真实存在的物体，它不需要依靠任何其他的建筑，的立面来支持它。通过触摸，通过看，某种程度之上，你可以感受到一个东西，但你无法通过屏幕，也无法通过虚拟现实的设备来体会到。雕塑是最古老的艺术形式之一，但实际上也是最直接的艺术形式，让我们重新和当下的时间，当下的地点产生关联。

我与隋建国教授都很认同的观点是：雕塑的一种急迫性。在虚拟世界的浪潮中，在人们对赛博世界的痴迷中，我们的娱乐、我们的游戏，我们使用这些虚拟的东西去做工作，去做其他事情，我们所有的人每天都要花大量的、醒着的时间去面对屏幕。我们通过屏幕看这个世界。与3D数字技术相比，实体的雕塑在对未来艺术的思考上，在对生命的感悟上，则要更多。

隋建国：我觉得人的手是一个模具，3D技术也是模具。葛姆雷在他的讲座幻灯片里，最有意思的东西是在奔跑的，或者是蜷缩的人。但是随着空间的扩张，它变成了一个软线，由空间慢慢扩张出来，这是空间的魅力。青铜器应该是中国传统文明里的一个高峰，有着复杂的纹样和造型。古代人很聪明。青铜器是用陶做的模具，人们将其烧硬了，它就可以经受住热量，且是可塑的。这中间就有一个不停相互塑造的关系。这是一个技术思维。

作为物质的雕塑

安东尼·葛姆雷：我们可以把雕塑想象成一个物件，但是我们在思考身体的时候，我们也要把雕塑看成一种空间，一种等待着我们去看到的空间。雕塑是一个容器，不管是中空的、还是实体的，它都是一种容器，它一直邀请你进入到它的空间中。

隋建国教授的一个作品，很强烈的展示了抓力和手纹。他说，当手握紧时，自己就看不到拳头里握的东西了，但当自己张开手时，手中的黑暗就消失了，手中的空间就不存在了。他启示了我们，其实是有一个看不见的空间，但是雕塑让我们认识到了这个空间的存在。所以从某种程度上来讲，这种空间等着我们去关注。

而在我创作的前期，我很关注的一件事：我们生命的可持续性。艺术的重要性其实是一个跳跃的介质、中介，是和地球和生物群落，和各种生命体对话的介质。尤其是在目前气候变化日益严重的今天，艺术究竟有什么作用呢？艺术的功能就是再次强调了这一观点。

尽管我们在技术上、在文明上、在种族层面取得了很大的进步。我们是动物界中的一员，也是多种生命形式中的一种，这也产生了一个矛盾。展厅中的35件雕塑，非常明显地体现了人的建造，而不是生长。我在展厅中使用的艺术就是提出问题：我们到底归属于哪一个群体？

2008年，我们人类当中有一半人生活在城市中。到了2050年，城市化的比例会达到80%，也就是说有80%的人会生活在一个高密度的，高耸入云的城市结构中。所以，我们想要应对的就是这样的问题。但我不确定是不是真的这样。我们塑造的这个世界是不是反过来塑造着我们，让我们变得不那么具有生命性，让我们越来越忽视自己作为动物的那一面。所以艺术有什么样的作用？很重要的一点是它会给我们预警，会让我们看到这些局限，让我们去控制塑造的世界和环境。雕塑的实体是对于第一次经历的强调，以及对身体感触的再次强调，通过雕塑来实现，这是非常重要的。我同样认为雕塑是自我决定的工具。我们每一个人都是未来的创造者，我们不是体系的受害者，我们是积极的体系参与者，我们是有能力改变所有存在的条件和环境的。在这个过程中，我们的关注可以给我们艺术品提供价值，带来意义。

艺术对所有人开放，它和特权无关，和体验相关，和你们的潜力相关。让艺术成为价值的决定者，我们自己确定价值是什么，这是我们存在的基础。在某一个角度上，我的雕塑不过是一个铁团子，直到你们真正为它产生价值和意义，让它也拥有了价值。它实际上和你的身份、地位无关，和你的关注，对于这个作品的理解相关。这个就足够了。

对于雕塑风格的理解

安东尼·葛姆雷：我是一个抽象主义者。这是一个很有意思的想法，我觉得我就是我，我相信所有的这些主义，所有这些人都是在讲故事。

20世纪的西方艺术故事是能够让人们从服务权威和权贵中解放出来。这是一个非常好的故事，但不要相信它，因为这并不是一个关于艺术是干什么用的故事。艺术是一种关于存在的工具。关于风格，我一点都不在乎。我必须要去工作，实际上是作品在创作我，给我提出了很多的要求，它一直在持续要求我去投入。

我不认为艺术价值是来自于对于风格的持续性发展。我的作品与风格无关，它的出处是情感的价值，在何等程度之上能够打动我，打动其他观众，打动世界，让这个世界向前走。我会说作品的使用价值，或者说一件作品能够去点燃，去催化东西，这是最重要的。

安东尼·葛姆雷作品《在别处》（1997），而今永久安置于利物浦的海岸

隋建国：如果把葛姆雷的作品看成是表现主义，那就只是从形式主义这个角度来看待的。艺术最重要的是寻求一种绝对距离。回到葛姆雷的艺术风格，我觉得你无法把他推到任何一个流派中去。

引用葛姆雷的一句话，当我面对模特开始写生时，我觉得在我面前，我与模特之间隔着无数个雕塑，包括从原始艺术的形式，古典的形式，到所有这些主义的各种造型。如果你作为一个雕塑家，你开始面对自然的时候，这些艺术全部都在你的面前，它就像一座座山，是每一个艺术家都要翻越的。

他的概念称之为绝对矛盾的自我统一。当你从自己的身体里出来，观察你自己的时候，你就是这个世界。于是你观察的你和作为自己的你，就形成了一个绝对矛盾的自我统一。所以我认为他创作的所有作品，也好，说它们是人像也好，就是与他本人产生了一种绝对矛盾的自我统一。用日本哲学家的话说就是绝对“无”这么多元素组合成“无”。

本文摘选自西海美术馆TAG·西海浪谈